میزگرد «فرهیختگان» با جبار رحمانی و محسن صبوریان درباره دین و وقایع 1401: جامعه نمی‌خواهد بی‌دین باشد

گفتگویی به میزبانی روزنامه فرهیختگان با دکتر جبار رحمانی داشتم در مورد نقش دین در ناآرامی‌های موسوم به زن-زندگی-آزادی. این گفتگو در صفحات ۱۴ و ۱۵ و ۱۶ روزنامه ۲۲ اسفند ۱۴۰۱ منتشر شد.

محمدحسین نظری، خبرنگار: یکی از جنبه‌هایی که در ماه‌های گذشته درباره حوادث 1401 در گفت‌وگوها کمتر به آن پرداخته شده، سویه‌های دینی این حوادث بوده است. سوال این است که آیا پایگاه‌های دینی و دین به‌مثابه مرجع بیرونی نسبتی با این حوادث داشت و آیا از رفتارها، شعارها و مواضع لیدرها و کنشگران این حوادث می‌توان نکته‌ای در این باره استنتاج کرد؟ آیا حوادث اخیر به‌ معنی گرایش عموم جامعه ایران به بی‌دینی است؟ برای پاسخ به این سوالات سراغ محسن صبوریان، عضو هیات‌علمی دانشکده علوم اجتماعی تهران و جبار رحمانی عضو هیات‌علمی موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم رفتیم. مشروح این نشست را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
 
به‌عنوان مقدمه خوب است از هر دو بزرگوار بپرسیم که دین در اعتراضات اخیر چه جایگاهی داشته و میان جریانات اخیر و دین چه نسبتی برقرار است و ریشه این نارضایتی‌ها و اعتراضات چه نسبتی با دین داشته است؟

جبار رحمانی به نظر من باید از چند وجه به این مساله نگاه کنیم؛ وجه اول این است که آیا این مناقشه محتوا و هدف دینی داشت یا نه؟ وجه دوم این است که اقشاری که درگیر این مناقشه و جنبش بوده‌اند چه آنهایی که از طریق این جنبش به وضعیتی تحمیلی اعتراض داشته‌اند و چه آنهایی که به‌واسطه موقعیت یا عقایدشان درمقابل این جنبش قرار گرفته‌اند، آیا هویت دینی و سبک‌های دینداری خاص خود را دارند یا نه؟ من از این دو وجه به قضیه نگاه می‌کنم. 
در تحلیل‌ها دیده‌ام که برخی این جنبش را به نزاع بین دین و بی‌دینی و نزاع بین اخلاق و بی‌اخلاقی تقلیل می‌دهند. این کلیشه تحلیلی، درست نیست و به تعبیری برای فهم واقعیت موجود کلیشه‌ای غیراخلاقی است. داده‌های موجود نشان نمی‌دهد که در جامعه ایرانی دین امری خنثی باشد. اگر بین سه سطح از تجلی دین در جامعه ایرانی تفکیک قائل شویم، بهتر می‌شود مساله را فهمید. 
یک سطح از تجلی دین را داریم که آدم‌های ما و گروه‌ها و اقشار مختلف آن را در زیست روزمره خود تجربه می‌کنند. مناسبت‌ها، باور‌ها و عقاید خود را دارند و برحسب آنها شروع به معنابخشی به زندگی می‌کنند. این چیزی است که می‌شود به آن دین زیسته مردمی گفت، از طرفی دینی داریم که در نهاد‌های سنتی ما متجلی است و می‌توانیم نهاد روحانیت را مثالی از آن بزنیم. دینی که سازوکاری نهادی دارد و اقتصاد سیاسی خود را دارد و نقش و جایگاه خود را در جامعه دارد و می‌تواند تحولات جامعه را متاثر کند. دین سومی که می‌توان در جامعه درمورد آن بحث کرد، دین رسمی است. دینی که سازوکار ایدئولوژیک و روایتی از دین را ایجاد کرده است و با آن از سویی به قدرت سیاسی حاکم مشروعیت می‌دهد و از سوی دیگر الگوهایی را از دل آن برای کنترل جامعه و صورت‌بندی نظم اجتماعی تولید می‌کند.

یعنی در سه سطح جامعه، سازمان‌های دینی و دولت؟
بله در این سه سطح. البته سطح سوم را باید حکومت درنظر گرفت تا دولت و به نظر من محل مناقشه آن دین زیسته نبود و آدم‌ها در دین زیسته مشکلی نداشتند و نمی‌گفتند که ما دین را نمی‌خواهیم، بلکه تمام دعوا بر سر این است که دین من، به من محول شود و من خودم تشخیص بدهم. 
در مواجهه معترضان در دل این جنبش با دو سطح دیگر دین (یعنی دین نهادی و دین رسمی) به‌نظر می‌رسد سویه‌های این جنبش عمیقا وجهی الهیاتی و تئولوژیک هم داشت، از یک‌سو مبانی مشروعیت دینی که حکمرانی ادعایش را می‌کرد به مناقشه کشیده شد و از سوی دیگر در مساله اصلی یعنی حجاب، حداقل بخشی از گفتار‌های نخبگانی این بود حجابی که در سیستم رسمی قرار دارد، مبنای دینی ندارد و این مطلب محل مناقشه است ولی این مناقشه، مناقشه‌ای دینی بود که شما طبق چه تفسیری از منابع دینی و احادیث و تاریخ اسلام چنین نوع حجابی را استخراج می‌کنید، چون طبق منابع دینی ما، اقلیت‌ها ملزم به حجاب نیستند و زنان از سنی به بالاتر ملزم به حجاب نیستند. این نوع حجاب رسمی که حتی مبنای توزیع امتیاز و مبنای قشربندی آدم‌ها و مبنای خودی و غیرخودی است از کجا می‌آید؟ اما از دل همین مناقشه با دین رسمی بر سر حجاب، دین سنتی هم مورد مناقشه قرار گرفت که مرجع تفسیر لزوما علمای سنتی نیستند، بلکه مردم و آدم‌های متخصص و دارای دانش کافی هم می‌توانند تفسیر کنند. این به معنای آن است که لزوما روحانیت مرجع تفسیر دین نیست. 

دست‌کم تجویز واحد محل مناقشه است!
بله و لذا من به همین علت فکر می‌کنم آن سویه‌های اجتماعی و فرهنگی سرجای خود قرار دارند و بسیار هم مهم هستند ولی سویه‌های دینی این جنبش کمتر دیده شده‌اند. درحالی‌که بخشی از شعارهای مردم به‌طور هوشمندانه، دینی بود. اینکه ما موافق باشیم یا مخالف این نکته را کنار بگذاریم ولی مردم متوجه بودند که نمی‌توان کاملا غیردینی با مساله مواجه شد. بخشی از شعار‌ها در متن خود کاملا دینی بود و درمورد مبنای مشروعیت حاکمیت بود و البته به زبان دینی هم مطرح می‌شد، لذا به‌نظر من این مساله بسیار مهم است. 
لذا می‌توان گفت که این جنبش سویه‌های دینی داشت و مساله بر سر آن چیزی است که به نام دین رسمی و دین نهادی -که مسئولش است و دین رسمی را حمایت می‌کند- زندگی را در جامعه سامان می‌دهد. آنچه در جامعه و حداقل در مردم مشارکت‌کننده در جنبش احساس می‌شود، نوعی تنگنای زندگی است که فکر می‌کنند بخشی از ریشه‌هایش در این قرائت رسمی از دین است. 
به کنشگران این جنبش بازگردیم، چون آمار رسمی خاصی نیست، من اطلاعاتم را براساس آنچه در رسانه‌ها می‌بینم، کسب می‌کنم یا از افراد می‌پرسم، نکته این است که بخشی اقلی از دینداران که دینداری حاکمیتی دارند با این جنبش مناقشه دینی داشتند ولی اگر از این اقلیت دست‌ برداریم -که آن سبک از دینداری طبق آمار‌ها سبک غالبی نیست- بقیه دینداران لزوما با این جنبش مناقشه دینی نداشتند، یعنی به‌نوعی حتی محل منازعه اصلی را که حجاب بود، اگرچه شاید –آن نوع حجاب را- برای خود نپسندیده‌اند، اما به این هم قائل نبودند که باید تحمیلش کرد. لذا من فکر می‌کنم سویه‌های دینی جنبش به‌شدت قدرتمند بودند و اگر بخواهیم ‌تعبیری استفاده کنیم عملا این جنبش جنگ خدایان بود؛ خدایی که قهار است و می‌خواهد همه‌چیز را خودش تعیین کند و به انسان‌ها سوژگی نمی‌دهد و خدایانی که به انسان‌ها عاملیت می‌دهند و می‌گویند شما حق دارید تفسیر خود را داشته باشید و لازم نیست به روایتی تحمیلی تن بدهید. این دو نوع صورت‌بندی از خدا در جامعه در این جنبش در جدالی جدی بودند. خدایی که طرفدار زندگی است و خدایی که طرفدار قدرت است و سویه‌های قدرت به‌شدت در آن برجسته است. 

برخی هم می‌گفتند جدال بین خدای زندگی و خدای مرگ است، یعنی الهیات زندگی در برابر الهیات مرگ. 
من این‌طور صورت‌بندی نمی‌کنم. هر دو صورتی از زندگی هستند،. یکی سوژه‌های مطیع منقاد می‌خواهد که مهم‌ترین مساله آنها تکلیف‌شان درقبال من است و دیگری سوژه‌هایی را می‌خواهد که عاملیت خود را دارند و در قبال تکالیف‌شان حقوقی تعریف‌شده دارند. 

برداشت من این است که جنگ بر سر الحاد و دینداری نیست. نزاع الهیاتی حاکم است اما اینکه کدام الهیات و کدام دین و کدام مناسک و کدام اعمال و اعتقادات، این محل سوال است. اگر طرفینی برای این ماجرا قائل شویم دوطرف می‌خواهند برداشت خود از دین را برجسته کنند و به برداشت خود عمل کنند. دکتر صبوریان شما درمورد پرسش بنده و صحبت‌های دکتر رحمانی چه نظری دارید؟
محسن صبوریان بگذارید از اینجا شروع کنم که ما چندسال قبل نشستی داشتیم و دعوتی از آقای دکتر رحمانی شد تا درباره دینداری در ایران ایراد سخن کنند. در آنجا ایشان مطابق داده‌ها اشاره کردند که شواهد متقنی نداریم که دینداری جامعه ایرانی در 30 سال گذشته تغییری جدی کرده باشد. حداقل پیمایش‌های 3 دهه گذشته نشان می‌دهد که خیلی بالا و پایین نشده و برخی ابعاد ضعیف‌تر و برخی قوی‌تر شده است ولی به‌نظر می‌رسد میانگین دینداری خیلی دست نخورده است. حال باید ببینیم در ابعاد دینداری چگونه شده است؟ ولی بعد از این حوادث من در این دیدگاه تردید کردم. هنوز بعد از این حوادث، ما پژوهشی در این زمینه تولید نکرده‌ایم و پیمایشی و سنجشی جدی انجام نشده و اگر انجام شده هم با توجه به وضعیت افکار عمومی هنوز برای ما قابل‌استناد نیست. در بستر حادثه نمی‌توان پیمایشی انجام داد، چون داده‌ها به‌شدت قطبی شده و غیرقابل‌استناد است، لذا هنوز نمی‌توانیم زیاد در این مورد حرف بزنیم ولی به‌عنوان یک معلم و ناظر جامعه، حس من این است که جامعه ما سکولارتر شده است. براساس مدل‌ها و ابعاد مختلف سنجش دینداری این مساله در این جنبش مشهود بوده است. این جنبش گستردگی قابل‌توجهی داشته، دقیقا به همین دلیل برخی را به‌خطا انداخته و ادعای انقلاب کرده‌اند. ما در ایران بعد از حوادث سال 88 از نظر دوام و بلندمدت بودن، حادثه‌ای به این وسعت نداشته‌ایم. اگر بخواهیم با آن حادثه مقایسه کنیم، به‌نظر من سویه‌های دینی کاملا غایب بودند و با گزاره دکتر رحمانی چندان موافق نیستم که این جنبش سویه‌های دینی و سویه‌های الهیاتی داشته و جنگ خدایان بوده است. 
الهیات وجهی شمول‌گرایانه دارد و همه‌چیز را از آن خود می‌کند، لذا می‌توانیم برای خیلی چیز‌ها الهیات جعل کرد یا خیلی مسائل را به الهیات نسبت داد، کمااینکه داده‌اند و می‌دهند ولی وقتی از جامعه ایران صحبت می‌کنیم قاعدتا در خلأ معنویت سخن نمی‌گوییم و منظورمان از دین اسلام است، پس در این وضعیت صرف سر جنگ نداشتن با دین یا اعتقادی کلی به یک منبع مقدس دینداری نیست و باید ابعاد دینداری به‌ویژه مسلمانی سنجیده شود. 
به‌طور مثال در ایران می‌پرسند آیا شما نماز می‌خوانید یا نه؟ در جوامع مسیحی می‌پرسند شما چندبار در ماه یا سال به کلیسا می‌روید؟ در جامعه ما نباید به این اکتفا کرد که به خدا اعتقاد دارید یا نه؟ بعد ایمانی و عقیدتی وجود دارد اما بعد مناسکی، بعد مهمی است به‌ویژه در دین اسلام که مناسک زیاد و پررنگی وجود دارد و به‌ویژه در جامعه ایرانی که پذیرای مناسک است و جامعه با منسک زندگی می‌کند و می‌پذیرد. در چنین بستری در این جنبش نه‌تنها فقدان همنوایی با دین را می‌بینیم، بلکه نوعی دهن‌کجی به دین نیز دیده می‌شود، یعنی از یک جهت این جنبش را شکل و امتدادی از جنبش می ۱۹۶۸ می‌دانم که به‌نوعی با خوش‌باشی قرین بود، یعنی افراد سعی می‌کنند از قیودی که آزادی‌هایشان را محدود می‌کند، رها شوند. این وضعیت در موضوعات مختلف دیده می‌شود که یک‌وجهش حجاب است ولی محدود به حجاب نیست. 

فرق فرمایش شما با آقای رحمانی این است که ایشان دین را جامع عقاید مختلف درنظر گرفته‌اند ولی شما وقتی از دین سخن می‌گویید مراد اسلام است. 
ما دو سطح از اسلام و مسلمانی داریم، به‌لحاظ فقهی کسی که شهادتین می‌گوید مسلمان است و احکام مسلمان درمورد او جاری است. اما اگر به‌لحاظ اجتماعی نگاه کنیم، کسی که بگوید من شهادتین گفته‌ام ولی هیچ یک از اهم عقاید و مناسک مسلمین را قبول ندارم، نمی‌توان او را فردی مومن به اسلام درنظر گرفت. در قرآن این تفکیک با اسلام و ایمان انجام شده ولی در جامعه‌شناسی دین ما با دین حداقلی شهادتینی کاری نداریم، بلکه مجموع ابعاد دینداری را می‌سنجیم. در جامعه ایرانی نمی‌توانیم به کسی که می‌گوید من قرآن را قبول ندارم، خدای مسلمان‌ها را قبول ندارم و مناسک را قبول ندارم ولی مسلمان هستم، بگوییم مومن به اسلام! سطوح دینداری یک فرد را باید با همان مبنایی درنظر گرفت که دین معرفی می‌کند. دورکیم این دغدغه را داشت که دین چیست و برای اینکه به ادیان ابراهیمی محدود نشود مخرج مشترکی گرفت و گفت دین چیزی است که عقیده و منسک دارد و عقایدش را بین چیزهای مقدس و نامقدس تفکیک می‌کند، برای اینکه بتواند همه‌چیز را وارد دین کند. این برای ساخت علم عام جامعه‌شناسی دین یا در جامعه‌ای سکولار کاربرد دارد، اما برای جامعه ما نه. ایده‌ دورکیمی تعریف دین و دینداری مربوط به یک جامعه‌ لاییک است که بیش از 100سال پیش از دورکیم انقلابی ضددینی را تجربه کرده است. هدف وی این است که در نبود دین الهی، با آموزش سکولار افراد را اخلاقی بار بیاورد ولی در جامعه ما که انقلاب دینی کرده و در عنوان حکومت جمهوری اسلامی است، این کفایت نمی‌کند که برای بررسی وضعیت دینی جامعه بگوییم آیا شما خودتان را دیندار می‌دانید یا نه؟ او هم بگوید بله و ما بگوییم این فرد جزء دینداران است. نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. درست است که به سنجش دین فقاهتی ایراداتی وارد است و هیچ کسی در ساحت دین فقاهتی نمی‌گنجد. اما نمی‌توانیم آن را رها کنیم، چون شاخص‌های دینداری ما از همان دین بیرون می‌آید. اگر اقدام به ساختن شاخص کنیم پیشاپیش استحاله را پذیرفته‌ایم. 
امروز نزاع اصلی این است که آیا اینها وجهه دینی داشتند و خود را دیندار می‌دانستند یا گفت‌وگویی را با دین شروع کرده بودند و الهیاتی داشتند؟ به‌نظر می‌رسد از همان جایی که خیلی سخت می‌شود، اسم اینها را جنبش گذاشت و سخت‌تر از آن می‌شود، اسم‌شان را انقلاب گذاشت یا به‌طور خلاصه رهبری و ایدئولوژی و راهبرد ارزشی برایشان قائل شد، به همان نسبت هم به‌سختی می‌توان قائل به این شد که اینها نسبتی با دین برقرار کرده‌اند. نه سران و نه کنشگران اصلی این قضیه، نسبتی با دین داشتند و نه کنش کف میدان این شهادت را می‌داد. من حس می‌کنم حداکثر تلاش کسانی که در این جنبش درگیر بودند، این بود که منازعه خیلی‌سختی با دین پیدا نکنند تا دیندارانی که با حکومت رابطه خوبی ندارند هم با اینها در نیفتند ولی از آنجا که در این مرحله هم چندان موفق نبودند، دینداران تلاش چندانی نکردند تا طرف آنها باشند. در سال 88 بسیاری از دینداران طرف این قضیه ایستادند و حتی تعدادی از مجتهدان و روحانیت ذی‌نفوذ آمدند و پشت این ماجرا قرار گرفتند. عده‌ای ناراضی بودند و باعث ریزش جدی در بدنه انقلاب شدند ولی در جنبش اخیر همه درحال تردید بودند که اینها چه می‌خواهند بکنند؛ نه معلوم بود که در فردای پیروزی این طیف، قرار است چه اتفاقی بیفتد و نه رهبران و خواسته‌های روشنی داشتند. در مباحثات‌شان صحبت خشونت عریان بود! لذا آدم‌های عاقل و میهن‌دوست خیلی‌سخت می‌توانستند با این جریان نسبتی برقرار کنند، چه برسد به دیندارانی که می‌گفتند همین دو کلمه دین و این قال باقر و قال صادقی که امروز می‌شنویم هم از دست می‌رود. به‌نظر من اگر نگوییم که بدنه مذهبی ما اینها را مستقیما طرد کرد، حداقل نسبتی با آنها برقرار نکرد و تلاش نکرد نسبتی برقرار کند. اینها هم تلاش نکردند نسبتی برقرار کنند. 

حوادثی که به‌وجود آمد پیامی برای ما داشت؟ آیا نشانه‌ای از ظهور الهیات اجتماعی جدیدی بود یا نه؟ فارغ از اینکه خود کنشگران یا حوادث ارتباطی با این ماجرا داشتند یا نه؟ آنچه از ابتدا در این حوادث برجسته شد، بحث یک زندگی معمولی بود. آیا این زندگی معمولی از الهیات اجتماعی جدیدی حرف می‌زند؟ مولفه‌های الهیاتی یک زندگی معمولی چیست و چه می‌خواهد؟ آیا الهیات اجتماعی جدیدی در کار است یا نه؟
جبار رحمانی دکتر صبوریان مناقشه‌ای بر سر این داشتند که دیندار بودن چیست. اگر بخواهیم سراغ پیمایش‌های دینداری برویم، آنها نشان می‌دهند جامعه ایرانی دیندار است. طبق همان قواعد و گویه‌هایی که از دل شریعت آمده است ما به‌عنوان اصحاب علوم اجتماعی آنچه را در جامعه به‌عنوان دین خوانده می‌شود، دین می‌گیریم. اینکه اصحاب الهیات آن را قبول دارد یا ندارند، این مناقشه الهیاتی است و آن را کنار می‌گذاریم. 
نکته دوم این است که من همچنان مصر هستم که این جنبش در کنه خود دلالت‌هایی جدی برای دین داشت ولی نه برای دین زیسته مردمی، چون با آن کاری نداشتند. دین رسمی و دین نهادی که سمبل حمایت از دین رسمی تعریف می‌شود، مخاطب جدی اعتراضات و کنایه‌های مردم بود. یعنی آنچه که به نام نهاد روحانیت است. ما در این جنبش واکنشی به نهاد‌های تصوف نداشتیم و واکنشی به نهاد کلیسا و نهاد کنیسه نداشتیم. واکنش به نهاد روحانیت بود که به مثابه همزاد و جفت حامی قدرت رسمی خود را معرفی می‌کند. وقتی مردم به موضوعی واکنش نشان می‌دهند یعنی برای آنها مساله است. 
نکته بعدی این است که کل جنبش نماد کلیدی دو دستگاه دینی یعنی دستگاه رسمی و دستگاه سنتی را به مناقشه می‌کشد. می‌گوید بدن من مال خود من است و خودم می‌خواهم بدنم را کنترل کنم. شاید برای مردم این ادعای سوژگی و عاملیت در هویت بدنی‌‌شان یک امر فرهنگی باشد اما در نظم جاری و سنتی و ایدئولوژیک جامعه، بدن عرصه کلیدی قدرت سنتی و رسمی دین محسوب می‌شود. به همین دلیل خروج اختیار کنترل و هویت بدن از این نهادهای سنتی و رسمی دینی، به خود افراد و سبک‌های زندگی‌شان، پیامدها و ابعاد الهیاتی بسیاری دارد. 
این مساله هم ریشه در یک دغدغه فرعی مردم ندارد، بلکه در بحران ساختاری کلیت زندگی مردم در این جامعه ریشه دارد. این جنبش خوش‌باشی نیست، جنبش زندگی است. مساله این است که جامعه به تنگنا آمده و طعم زندگی برایش گرفته شده است. سیستم حکمرانی ما در فرهنگ، اقتصاد، سیاست و جامعه و مذهب به‌گونه‌ای عمل کرده است که به تنگنا آمده‌ایم و طعم زندگی را از دست دادیم. 

منظورتان از این تنگنا چیست؟ منظور دخالت حاکمیت است؟
منظور دخالت حاکمیت و تمایلش به تصاحب همه منابع اجتماع است. حاکمیت در عمل مدعی است همه منابع اجتماع باید در دست او باشد در غیر این صورت اجازه حضور و مشروعیت حضور نخواهند داشت. به همین دلیل است که می‌گویم دعوا بر سر این است که روایت تو از خدایی که می‌خواهد همه‌چیز من را تعیین کند و در همین روایت رسمی است که من به واسطه یک مو (بیرون بودنش برای زنان و دیدنش توسط مردان) به بهشت می‌روم یا جهنم، مورد مناقشه جدی است و دعوا بر سر این است. حجاب سمبلی بود که با آن نظم سنتی جنسیتی، نظم سنتی شریعت و نظم سنتی قدرت تعریف می‌شد. این جنبش علیه همه اینها بود. وقتی اجازه بدهید زن خودش عاملیت خودش را داشته باشد و خودش برای حجاب خودش تعیین‌تکلیف کند و خودش اختیار داشته باشد، این فقط اختیار حجاب نیست و فردا اختیار ارث، اختیار ازدواج، اختیار طلاق را در پی دارد و تمامی سلسله‌مراتب قدرت جنسیتی که در کنه این احکام شریعت نهفته شده است فرو می‌ریزد. به همین دلیل است که از سوی قدرت‌های مسلط، واکنش‌های تندی داشتیم. به نظر من واکنش حاکمیت طبیعی بود که اصلا کنار نیامد و به‌طور رسمی یک ذره عقب‌نشینی نکرد. این نشان می‌دهد که خوب فهمیده است که اگر این جنبش ادامه پیدا کند تمام سیستم نابرابری که پشتش نهفته شده، فرو می‌ریزد و حداقل به چالش می‌رود چون گام‌های بعدی خواهند داشت. 
من فکر می‌کنم قشر خاکستری بیرونی هم (به‌جز آنانی که در گفتمان دین سنتی فقها یا نهاد روحانیت و دین حاکمیتی و دین ایدئولوژیک بودند)، واکنش مختصری نشان دادند. اما آنچه دین مردمی‌تر بود واکنش چندانی نشان نداد. من از کسانی که حجاب از سر برداشتند پرسیدم چقدر از جامعه و محیط اطراف واکنش گرفته‌اید؟ در پاسخ‌های آنها، واکنش‌ها بسیار کم بود. از دانشجویان محجبه نیز می‌پرسیدم که نظرشان نسبت به این بحران حجاب چیست، ولی هیچ‌وقت هیچ‌کسی به من نگفت اینها خلاف بزرگی می‌کنند و این را پذیرفته‌اند که او حق دارد در باب حجابش تصمیم بگیرد. درمورد جنبش، آدم‌هایی که مذهبی سنتی تعریف می‌شوند از خشونت و از شورش و از بی‌نظمی دلخور بودند نه از مطالبه آنها. حتی بخشی از مذهبی‌ها هم حجاب را نه یک تکلیف اجباری، بلکه بیشتر یک انتخاب در چهارچوب عقایدشان تعریف می‌کردند، یعنی حتی بخشی از مذهبی‌ها هم عاملیت فردی در فهم و اجرای دین را (بدون نیاز به تایید مرجع بیرونی) پذیرفته‌اند. این بسیار مهم است الهیاتی که این‌همه می‌تواند تعیین‌گر از بالا باشد و به قدرت اجازه بدهد که رفتار بدنی شما را کنترل کند، به چالش کشیده می‌شود. اگر با نگاه جامعه‌شناختی ببینیم با وجود اینکه مردم از زندگی و ساحت روزمره و از انتخاب و اختیار حرف زدند، در کنه آن می‌توان دید که جامعه بی‌دین نیست. اگر مساله سکولار، دال سیاسی و دال اقتصاد سیاسی نهاد دین باشد، بله جامعه سکولار شده است و می‌گوید نهاد دین حریم خود را داشته باشد و این همه جامعه را به تصاحب خود درنیاورد. ولی از همین منظر به نظر من جامعه نمی‌خواهد بی‌دین باشد و چنین پیامی صادر نشد. جامعه نمی‌خواهد بی‌اخلاق باشد و اتفاقا از جانب اکثریت مردم برخورد‌ها اخلاقی است. 

پس پیام این حوادث پیام بی‌دینی نبود و صورتی از دین را مطالبه می‌کند. 
دین رسمی و دین نهادی مورد مناقشه‌اند. دین نهادی ما در اقتدار دین رسمی سهم داشته و مسئول است. این دو باید پاسخگوی این وضعیت باشند که اعضای جامعه به نقطه‌ای رسیده‌اند که نه دنیا را دارند و نه اقتصاد دارند و نه سیاست آرامی دارند و نه زندگی روزمره دارند، و کلا زندگی مختل است. از دست دادن طعم زندگی، چالشی جدی است. مفهوم زندگی روزمره را نمی‌توان تقلیل داد، زندگی در معنای عمیق خود‌ش یعنی من زنده‌ام و در این جامعه زندگی می‌کنم و فعالیت‌هایی روزمره دارم و آرمان و ایده‌ای دارم و رویایی برای آینده دارم. ولی همه اینها به دلیل این نوع نظمی که خود را دینی می‌داند، مختل شده است. در این دینی دانستن روایت رسمی ایدئولوژیک و روایت نهادی مقصر هستند. این دو دین مورد مناقشه بودند و جامعه از فردای آن روز نگفت که کلا دین را کنار می‌گذارد. همه مناقشه این بود که من این دو دین را کنار می‌گذارم. دین در معنای مطلقش حذف نمی‌شود. حداقل ما چنین پیامی نداریم. 

بحث شما این است نزاعی الهیاتی میان بخشی از جامعه و سازمان دینی و دولت که داعیه دینی دارد، در گرفت و یکی از دلالت‌های دینی این جریان این بود که صورت تازه‌ای از دینداری را مطالبه می‌کند نه بی‌دینی را. 
مطالبه به معنای به رسمیت شناخته شدن است. سال 88 که لزوما سکولار‌ها در خیابان نبودند و متدین‌ها هم در خیابان بودند. در این قضیه هم متدین‌ها کنار نایستاده بودند و موضع داشتند. لذا به همین دلیل من از اینکه این تقلیل پیدا کند به مساله میل به حذف دین از جامعه، و اینکه نفی کامل دین باشد پرهیز می‌کنم. دین مردمی یعنی دینی که مردم در زیست روزمره خود دارند، حرمت و جایگاه خودش را همچنان دارد. اگر همه صورت‌های دین را ببینیم این صورت‌های دینی لزوما نفی نشد. نگفتند دین کلا کنار برود. بلکه این دو الگوی دینداری یعنی دینداری نهادی که در قالب روحانیت فقاهتی و سنتی ما است و دینداری رسمی ایدئولوژیک که در حکمرانی و حاکمیت و هسته سخت حکومت ما وجود دارد و نمود‌های این دو دین مورد مناقشه قرار گرفت. 

آقای صبوریان، ضمن اینکه نظر شما را درباره سخنان آقای رحمانی خواهیم شنید، به‌عنوان یک سوال بفرمایید که اگر قبول کنیم که این جریان این پیام را داشته و الگوی دینداری نهادی و دینداری رسمی مورد نقد باشد، این پیام برای حاکمیت مثبت است یا منفی؟! حاکمیت باید نگران باشد یا نه؟! حاکمیت زمانی این نگرانی را داشت که جامعه به سمت بی‌دینی برود ولی امروز بی‌دینی مطرح نیست بلکه صورتی از دینداری آن هم به اقتضای تجدد، مطرح شده است. 
محسن صبوریان اگر روی تعریفی از دین به توافق نرسیم امکان سنجش دینداری نداریم. همه پیمایش‌هایی که سنجش دینداری انجام می‌دهند دین را تعریف می‌کنند. دین را به یک شاخص تبدیل می‌کنند و می‌سنجند و آن را عددی می‌کنند و با چیزهای دیگری بررسی می‌کنند. وقتی عددی می‌کنند پس ما کسی را داریم که دینش 100 است و کسی داریم که دینش 20 است و کسی که دینش 10 است. به این معنا ما کسی را نداریم که دینش صفر باشد. وقتی پیمایش‌ها را جمع بزنیم تقریبا همه این طرف طیف هستند و کسی که صفر مطلق باشد کم است. همه دست‌کم خدا را باور دارند و اگر خدا را باور ندارند همه را گزینه کمترین نمی‌زنند و صفر نمی‌دهند و حداقل یک می‌دهند. طبق پیمایش‌های رسمی در ایران زیر یک درصد می‌گویند ما به خدا اعتقاد نداریم. در سوئد یا برخی دیگر کشورهای شمال اروپا این‌طور نیست و وضعیت اولیات دینداری مانند اعتقاد به خدا ناگوار است. این یک بعد است. وقتی ما می‌خواهیم دینداری را بسنجیم باید چند بعد را بسنجیم. وقتی می‌خواهیم بگوییم دینداری جامعه کم یا زیاد شده، سه چهار بعد دیگر را هم باید بسنجیم. به عقیده من به‌عنوان یک ناظر لااقل تا یکی دو سال دیگر نمی‌توان در این مورد حرفی زد. باید نتایج پیمایش‌ها بیرون بیاید و اینها را با قبلی‌ها مقایسه کنیم. هر‌چند این روز‌ها کار‌هایی انجام می‌شود ولی خیلی قابل اتکا نیست. پس به این معنی ما مجاز نیستیم که بگوییم اگر کسی خود را دیندار می‌داند ما او را در دینداران بگنجانیم. ما می‌خواهیم ببینیم چقدر دیندار است و به این منظور باید شاخص‌های دینداری‌اش را استخراج کنیم. 
درمورد قرائت رسمی از دین و اینکه آیا کسانی که در وقایع اخیر به یک معنا کنشگری جدی داشتند صرفا مخالف قرائت رسمی از دین بودند یا مخالف این بودند که اسلام می‌تواند در عرصه حکومت حضور داشته باشد و به یک معنا به دنبال سویه سیاسی و سکولاریسم به معنای بعد سیاسی‌اش بودند یا اینکه فرهنگی‌اش را پذیرفته بودند و می‌گفتند ما می‌خواهیم دین شخصی باشد و در عرصه اجتماعی نباشد، من در این قضیه به دیدگاه حداکثری قائل هستم. به نظر من می‌رسد که اینها سکولار به معنای جدی هستند و معتقدند که دوره اسلام همان 1400 سال پیش بوده و امروز دوره‌اش گذاشته است. این که می‌گویند زندگی معمولی یعنی مدل انسان مدرن طبقه متوسط شهری که هدف من این است که زیست سالم نرمالی داشته باشم و بقیه چیزها به خود من مربوط است. یک سوژگی داشته باشم که جامعه من را به رسمیت بشناسد و بقیه چیزها به خود من مربوط است. نکته مهم این است که ما به لحاظ فرهنگی به تجربه جهانی بسیار نزدیک شده‌ایم و این اتفاق برای ما افتاد. نقش فضای سایبر و شبکه‌های اجتماعی و اینترنت در این قضیه بسیار پر رنگ است و دسترسی خوب ایران به اینترنت هم در این قضیه موثر بود. وقتی با 98 مقایسه می‌کنم به این دلیل است که کنشگران بسیار شبیه هستند و همان حس وجود دارد. اینها نه تجربه انقلاب را داشتند و نه تجربه جنگ را دارند و نسل دهه 80 هستند که در ناز و نعمت بزرگ شده‌اند. امروز دوره سختی اینها است و دهه 80 دوره اقتصادی خوب ما بود و امکانات رفاهی خوبی داشتیم و سطح رفاهی قطعا ارتقا پیدا کرده است. 
من خیلی تمایل ندارم به دلیل لوث شدن این اصطلاح از آن استفاده کنم، ولی اینجا چاره‌ای هم ندارم! ما انباشتی از شیوه‌های حکمرانی بد را داشته‌ایم. در جاهایی می‌دانیم در حال اتخاذ تصمیم بد هستیم، اما چون نمی‌خواهیم هزینه بدهیم این تصمیم بد را می‌گیریم. ممکن است به لحاظ سیاسی بدنام شویم یا مورد انتقاد مردم یا عوام‌فریبان قرار بگیریم. ما با انباشتی از این تصمیمات و راهکارهای بد مواجه بوده‌ایم. از طرفی برخی از این تصمیمات بد نتایج ناخواسته یک‌سری تصمیمات درست ما بوده است. مثلا ما می‌خواهیم دموکراتیک باشیم و خود این موضوع انباشت نارضایتی به وجود می‌آید. ممکن است کسی در این فرآیند دموکراتیک بالا بیاید که در کل ضد توسعه و پیشرفت کشور عمل کند. ما می‌خواهیم از یک طرف اسلامی باشیم و از طرف دیگر دموکراتیک باشیم و با جهان گفت‌وگو کنیم و از این طرف استکبار‌ستیز باشیم جمع اینها در جهان تک‌قطبی فعلی کار دشواری است. هنر ما به نسبت عراق و افغانستان و پاکستان این است که در عراق یک دموکراسی آمریکایی دارید که وقتی آمریکا بیرون رفت دیگر چیزی باقی نماند. یک دموکراسی عشیره‌ای است. لبنان و افغانستان و پاکستان در این مدل هستند. مدرن‌ترین دموکراسی منطقه ترکیه است که در دوره اردوغان نوعی دموکراسی مادام‌العمر شده است. انقلاب ما جمع بسیاری از چیزهای خوب بود که به دلیل برآورده کردن بد یا نامتوازن آنها در کل باعث شدیم به انقلاب بدبینی به‌وجود بیاید. ولی نباید از انصاف دور شد. بخش عمده‌ای از مسائل ما با تحریم پیوند دارد. هرچند تمایل داریم آن را نادیده بگیریم یا ماله‌کشی کنیم، ولی واقعیت این است. چرا مردم ناراضی هستند؟ چون نمی‌دانند اگر امروز ملک بخرند یا نخرند فردا چه می‌شود. شاید عده‌ای بگویند خود ما نخواستیم و باید به نظم نوین جهانی می‌پیوستیم و عده‌ای می‌گویند باید بایستیم و پای سختی‌هایش ایستاده‌ایم. بالاخره مردم تصمیم‌گیرنده هستند و اگر مردم این سختی‌ها را نخواهند شاید فقط یک یا دو دهه دیگر بتوانیم با این مدل ادامه بدهیم. یا باید مطابق قانون اساسی دموکراتیک بود و به خواست عموم تن داد، یا قانون اساسی را زیر پا گذاشت. اگر سختی از حدی بیشتر شود مردم می‌گویند نمی‌خواهیم و به نظم جهانی می‌پیوندیم و نرمال می‌شویم. ما از اول انقلاب به قول یکی از سیاسیون کشورهای خلیج فارس نخواسته‌ایم نرمال باشیم و استقلال خود را حفظ کرده‌ایم. لذا سختی هم داشته‌ایم. باید منصف باشیم. انباشت نارضایتی در جمهوری اسلامی از کجا به‌وجود می‌آید؟ دلایل فقط داخلی نیست. بله حکمرانی بد هست و تنگ‌نظری‌های ایدئولوژیک هست، به قدرت رسیدن افراد کوتاه قد و ناتوان هست، ما همه این مسائل را داریم ولی این مسائل خاص ایران نیست. همه جای دنیا این چیزها هست و مساله را با تجربه دموکراسی پیش برده‌اند. 
درمورد دین رسمی، این جنبش نه‌تنها اسلام را رد کرد بلکه اگر تصوف و یهودیت و مسیحیت و... هم بودند رد می‌کرد. مساله جنبش، روحانیت نبود. مساله‌اش اظهار دینداری در عرصه‌ عمومی بود. لذا با مسجد هم مشکل داشت با بنر‌های دینی هم مشکل داشت. اینها به مقدسات و شخصیت‌های ملی و به محجبه‌ها توهین کردند. در کجای دنیا این‌طور است که روحانیت را یکدست با حکومت ببینند. بالاخره باید دو نفر عاقل در افراد این جنبش پیدا شود که بدانند که جمعیتی از روحانیت با سیستم موافق نیستند و عده‌ای مخالف هستند. عده‌ای از قبل از انقلاب مخالف حکومت بودند و می‌گفتند هر عَلَمی بیاید، عَلَم طاغوت است و امروز هم همین حرف را می‌زنند. روحانیت ما یکدست نیستند. به نظر من این طیف با ظهور دین در عرصه اجتماع مشکل دارند. فهم من از این وقایع این است که کسانی که درگیر این قضیه بودند معتقدند که دین نمی‌تواند جامعه را اداره کند و جامعه را باید مدل عقل روشنگری اداره کرد و هر‌چه به سمت دین بروید دچار تیرگی و قرون وسطا‌گرایی می‌شوید. اگر امروز روحانیت را می‌زنند به خاطر این است که این را نماینده آن قرون وسطا‌گرایی می‌دانند. این ربطی به اسلام و اسلام سیاسی و... ندارد و برخورد با هر نوع ظهور دینی همین است. 

باید گفت این جریان دلالت‌های الهیاتی دارد اما دچار خودآیینی است و به عقل روشنگری و خودبنیادی ارجاع می‌دهد و لذا می‌توان گفت ماهیتی الهیاتی دارد اما به مرجع دیگری ارجاع می‌دهد. حال با این اوصاف حاکمیت باید چه بکند و دوم اینکه نسبت صورت‌های دینداری ما با مدرنیته چیست؟
جبار رحمانی درمورد حاکمیت سویه‌های مختلفی به نظر می‌رسد از طرفی بخش‌هایی از حاکمیت متوجه این تغییرات شده‌اند و می‌گویند حاکمیت باید در اعمال استانداردهایش کوتاه بیاید یا نرم‌تر و فرهنگی‌تر عمل کند. من فکر می‌کنم حاکمیت درمورد این قضیه کار خاصی نمی‌کند و اگر عقب‌نشینی کند، عقب‌نشینی استراتژیک است و بازاندیشی در خود نخواهد کرد چون نشان داده که باز‌اندیشی نمی‌کند و فهمش را اصلاح نمی‌کند. چون مساله حجاب در جنبش اخیر، فقط حجاب نیست و این خودآیینی گام بعدی و گام‌های بعدی را به دنبال دارد و حاکمیت این را فهمیده است که اگر از موضع تفسیر انحصارگرایانه خودش از حقیقت -که حقیقت تنها نزد حاکم است و معیارش هم با حاکم است- دست بردارد دیگر نمی‌تواند بسیاری از سازوکار‌های حاکمیت در اقتصاد و در سیاست و در فرهنگ و در جامعه را داشته باشد. لذا این چالش، چالشی بنیادین است که او خود را بالا بداند که حق دارد بر جان و مال و ناموس مردم حکمرانی کند و تصمیم بگیرد که ما در تحریم باشیم یا نه؟ کشور اتمی بشویم یا نه؟ تصمیم بگیرد ما در کجای دنیا باشیم؟ یا اینکه حاکمیت تفسیر دیگری از منطق و مشروعیت خودش پیدا کند که بعید است چنین اتفاقی بیفتد. پاسخ به این قضیه یا پاسخی از جنس هسته سخت و جدی است یا تحولی بنیادین در حاکمیت است و من نمی‌دانم کدام‌یک خواهد بود و امیدوارم به سمت دومین مورد برود. چون اگر اولین مسیر طی شود به بهترین تعبیر چند سال دیگر با فروپاشی بزرگی روبه‌رو خواهیم بود. من به اجرای اولین مورد چندان خوش‌بین نیستم چون حاکمیت نشان داده که نمی‌خواهد تکثر و تغییرات را باز‌شناسی کند. 
نکته دیگر اینکه روحانیت تکثر زیادی دارد ولی آیا جامعه این را می‌داند؟ آیا در تلویزیون روایت دیگری از روحانیت دیده‌اید؟ همیشه تصویر واحدی وجود داشته یک روحانیت داریم و یک مرجعیت داریم که خالصا و مخلصا در خدمت حاکمیت هستند و کاری جز دعا برای حکمرانی ندارند. من هم می‌دانم در جامعه روحانیت تکثر وجود دارد ولی جامعه این را نمی‌داند مگر اینکه در اندرونی حوزه باشید و ببینید چه سازوکار‌های نابرابری در همانجا وجود دارد، لذا این تصویر مهم است ولی جامعه آن تصویر را ندارد چون حاکمیت همیشه یک تصویر را نشان داده است. اگر بخواهیم پراگماتیسمی برخورد کنیم، اگر حکمرانی دینی در جمهوری اسلامی می‌توانست زندگی متعادل و معقولی را برای جامعه رقم بزند و ما را این همه بیهوده در معرض تباهی قرار ندهد مردم این‌طور به دین واکنش نشان نمی‌دادند چون کارآمدی‌اش را می‌دیدند. مساله بر سر این نیست که ما دچار بحران هستیم مساله بر سر این است که می‌دانیم این بحران قابل حل است و به دلیل منافع شخصی و گروهی یا تشخیص‌های شخص دیگری، وضعیتی بر جامعه تحمیل می‌شود که من باید هزینه‌اش را بدهم. این نوع ارزیابی از غیراخلاقی بودن واقعیت و ارزیابی غیرواقعی بودن بحران یعنی اینکه بحران طبیعی نیست و مسئول دارد و مسئولی وجود دارد که خود را بروز نمی‌دهد، آدم‌ها را شاکی می‌کند. مطالعات درباره شورش‌های نان در دوره قاجار نشان می‌دهد که وقتی قحطی به‌طور طبیعی اتفاق می‌افتاد مردم شورش نمی‌کردند ولی وقتی مطمئن بودند که نانواها، اربابان و شاه احتکار می‌کنند شورش می‌کردند چون می‌فهمیدند که این وضعیت طبیعی نیست. امروز هم مردم به تنگنا آمده‌اند. شما دچار تحریم هستید. من نمی‌دانم مردم چه تصمیمی یا نظری در این باره دارند که در این زمینه، هیچ دیتایی وجود ندارد و اجازه هیچ پیمایشی داده نمی‌شود تا ببینیم آیا مردم با این وضعیت موافق هستند یا نه؟! پیمایش‌ها نشان می‌دهد که مردم هر روز بدبین‌تر و بدبین‌تر می‌شوند وقتی چنین وضعیتی را می‌بینم که مردم هر روز ناامید‌تر می‌شوند و به عینه می‌بینم که کشور هر روز به سمت شرایطی بحرانی‌تر پیش می‌رود طبیعتا انتظار داریم که جامعه اعتراض کند. ضمن اینکه من با این تحلیل که ما در کنج مجزایی از جهان هستیم و در نظام جهانی نیستیم موافق نیستم. ما خدمتگزار خوبی برای کشور بالادستی خود یعنی روسیه هستیم. در قضایای اخیر این را به‌خوبی نشان دادیم. ضمن اینکه ما از صد تا صدوخرده‌ای سال پیش به‌عنوان بازیگری در نظام جهانی بازی می‌کنیم. مگر در این چهار دهه توانسته‌ایم اقتصادمان را از نفت خارج کنیم؟ همه سازوکار‌های حکمرانی ما بر مبنای فروش مواد خام است. این یعنی شما خود را در موقعیت کشور‌های جهان سوم تثبیت کرده‌اید که فروشنده مواد خام هستید. 

من بیشتر بعد فرهنگی مدنظرم بود که آیا آداب و عادات ما با جهان مدرن تفاوت دارد؟ مثلا مصرف‌گرایی در همه جهان وجود دارد و در ایران هم وجود دارد. 
ما مدرنیته خود را ساخته‌ایم که معایب و مزایایی دارد. به تعبیری اقتصاددان‌ها نفرین منابع هم شامل حال ما شده است. مدرنیته حاصل یک میزان اقتصاد تولیدی خاص است. تولید کن به دنیا بفروش و پولدار شو. این ایده اولیه است. ما در ایران چه در جمهوری اسلامی و چه در پهلوی، مدرنیته‌ای را رقم زدیم که اقتصاد و معاش ما مبتنی‌بر اقتصاد بادآورده است. منابع را می‌فروشیم و پول می‌آید. از قدیم گفته‌اند بادآورده را باد می‌برد. عقل ما را ضایع می‌کند و حکمرانی ما را ضایع می‌کند. کرولین در مقاله‌اش به این نکته اشاره می‌کند که در ایران از وقتی حاکمیت مبتنی‌بر منابعی بیرون از مردم شد به‌راحتی شروع به نادیده گرفتن مردم کرد. این می‌تواند پهلوی باشد، می‌تواند قاجار باشد و می‌تواند جمهوری اسلامی باشد. برایش مهم نیست مردم در چه وضعیتی هستند. از یک سو این اقتصاد بادآورده در قالب رانت‌هایی به جامعه تزریق شد و جامعه را دچار مجموعه‌ای از مشاغل کرد که امروز می‌بینید و تولیدی در آن نیست و مبادله و دلالی است. منطق این است، دولت خود را فربه کرد و بیش از 5 میلیون کارمند در جمهوری اسلامی داریم و این دولت عیالوار، شروع به توزیع مجموعه‌ای از رانت‌ها کرد. آمار‌ می‌آید که وزیر روحانی 8 هزار میلیارد تومان سرمایه دارد. دیگری وزیر رئیسی است 3 هزار میلیارد سرمایه دارد. اینها را از کجا آورده است؟ چه کار بدیعی کرده است که چنین سرمایه‌ای را رقم زده است؟ آیا جز این است که در مناسبات توزیع رانت در ساختار حاکمیت قرار داشته است و توانسته از فرصت‌هایی که نابرابرانه در اختیارش بوده استفاده کند؟ 
من فکر می‌کنم ما بیرون از نظام جهانی نیستیم. ما با این استراتژی اتمی که گرفته‌ایم و با استراتژی خام‌فروشی که در پیش گرفته‌ایم و با این استراتژی اتحاد با کشور بالا دستی‌مان، اتفاقا عملا خدمتگزار نظام جهانی هستیم، استقلال نداریم و سرمایه‌هایمان را از دست می‌دهیم. منابع طبیعی در یک گوشه این کشور سالم نمانده است، این را که نمی‌توان به گردن استعمار انداخت با اینکه استعمار هیچ‌ وقت نمی‌خواهد ایران آباد باشد. اگر این را مفروض بگیریم ولی خودمان چه کار کرده‌ایم. در یک جا حتی به‌عنوان نمونه هم منابع طبیعی این کشور آب، خاک، دریا و رودخانه را آباد نگه نداشته‌ایم! آباد کردن پیشکش حداقل گذاشته باشیم به همان شرایط بماند! اعتراض مردم به حاکمیت که بنیان مشروعیت را به چالش می‌کشند، اینکه قرار نیست دیگری به جای من تصمیم بگیرد فقط درمورد الهیات نیست درمورد اختیار سیاسی و اموال عمومی و... است. ما مجموعه‌ای از نهاد‌ها را داریم که هیچ کسی نمی‌داند چقدر از اموال ملت در دست آنهاست. هیچ کسی نمی‌داند و هیچ گزارش رسمی از این نهاد‌ها وجود ندارد و تا می‌پرسید می‌گویند کار می‌کنند. یعنی چه کار می‌کنند؟ به مردم گزارش رسمی بدهید. این اموال بسیار بزرگ است بیش از 170 هزار موقوفه در این کشور داریم و نمی‌دانیم این موقوفه‌ها چه کار می‌کنند. من خوب و بد کار آنها را قضاوت نمی‌کنم چون اصلا نمی‌دانیم چه می‌کنند؟! اقتصاددان‌ها به شوخی می‌گویند ما نمی‌دانیم این کشور روزانه چقدر نفت می‌فروشد؟! می‌توانیم بگوییم آمریکا امروز چقدر نفت فروخت ولی نمی‌توانیم فروش نفت ایران را بگوییم! مردم این سازوکار را می‌فهمند و فقط الهیات نیست. الهیات با اقتصاد پیوند می‌خورد و اینها با هم کار می‌کنند. این اعتراض که زندگی را به خود من واگذار کنید به‌صورتی است که از یک سو به تنگنا در آمده‌اند چون چشم‌انداز و امید اجتماعی را از دست داده‌اند و از سویی می‌بینیم که هیچ امیدی به اصلاح نیست. 
 ما از روز اول خوب یا بد، تجربه خودمان را از مدرنیته ساخته‌ایم. از روزی که در دوره صفویه با کشتی پرتغالی‌ها مواجه شدیم و شاهان صفوی سعی کردند به شیوه بازسازی‌شده تکنولوژی را وارد ایران کنند و به این مواجهه جهانی شکل بدهند تا دوره قاجار و زمان عباس میرزا و بعد دوره پهلوی یا در جمهوری اسلامی، به هر حال در نظام جهانی کار کرده‌ایم و تجربه خودمان را ساخته‌ایم. خوب یا بد، ضعف‌هایش را دیده‌ایم خرابی‌هایش را دارد و آسیب‌هایش را دارد ولی این مدرنیته ایرانی است و به نظر من نسبت به کشور‌های پیرامونی موفق است. مثل عراق که آمریکا ساختار این کشور را فرو پاشاند و مثل ترکیه که به‌راحتی از موقعیتی شبه‌روسیه‌ای تبعیت کرد و مثل افغانستان که وضعیتی بدتر دارد. با این نگاه می‌توانیم بگوییم اتفاقا کشور ما مدرنیته را خوب ساخته است. اگر به بدنه جامعه نگاه کنیم هیچ حکومتی در خاورمیانه به اندازه جمهوری اسلامی ناخواسته به توسعه اجتماعی خود کمک نکرده است. ما تقریبا 15 میلیون تحصیلکرده دانشگاهی داریم و این ذهن فرهیخته نمی‌تواند بایستد که یکی دیگر برایش تصمیم بگیرد و تعیین‌تکلیف کند که او چه بپوشد و کجا برود و چند فرزند داشته باشد؟ لذا ما در نظام جهانی مدرنیته خود را ساختیم و به نظر من با تمام ایراداتش مدرنیته خوبی است. ما جمهوریت را تجربه می‌کنیم و همزمان الهیات و رهبری کاریزماتیک را تجربه می‌کنیم. جامعه به‌طور عملیاتی با اینها مواجه می‌شود و تصمیم می‌گیرد. به همین دلیل من فکر می‌کنم این تجربه مدرنیته ایرانی است که به مفهوم بی‌دین شدن نیست. مساله‌اش با دین رسمی یا قدرت دینی است. قدرت دینی که خوب یا بد نتوانست کارآمدی خود را برای ساختن یک دنیای معقول نشان بدهد. جامعه امروز در تب واکنش به دین است. ولی وقتی شروع می‌کند نشانه‌های دین رسمی را می‌زند. عمامه‌پرانی نوعی توهین و تعرض به ساحت نماد دین است. درست است که تعرض رخ داد ولی کارگزارهای دینی هم به سمت معترضان، تعرض کردند. خشونت، خشونت می‌آورد و مساله یک‌طرفه نبود. 
به همین دلیل من فکر می‌کنم مساله این است که ما به سمت حقیقتی برویم که گفت‌وگویی باشد و امکان بازشناسی تکثر‌ها را در خودش بدهد. جنبش اخیر اگر حتی صراحتا دلالت الهیاتی نداشته باشد در کنه خود یا در پیامد ناخواسته‌اش الهیاتی است. یعنی جامعه نمی‌تواند و نمی‌خواهد بپذیرد که کسی بر جان و مال و ناموس آن مسلط باشد و در قبال این قدرتی که برای خود قائل می‌شود هیچ مسئولیتی را نپذیرد. 
در چند ماه اخیر آلودگی هوای تهران طبق آمار‌های رسمی بیش از روزی 10 تا 20 نفر فوتی داشته و چه کسی مسئول این وضعیت است؟ هیچ کسی قبول نمی‌کند و هیچ کسی توضیح نمی‌دهد و هیچ کسی برنامه‌ای ندارد. یعنی مرگ‌ومیر این جمعیت اصلا مهم نیست. این وضعیت درمورد کرونا هم وجود داشت. طبق گزارش‌های رسمی اختلافاتی بین جناح‌های سیاسی آشکار و پنهان وجود داشت که باعث شد واکسن چندین ماه دیرتر به کشور وارد شود. مردم عزیزان‌شان را از دست دادند. چه انتظاری داریم و این مردم باید به چه چیزی باور داشته باشند؟ هیچ کسی در دولت دوازدهم و سیزدهم مسئول آن کوتاهی‌ها و مرگ‌ومیرهای ناشی از آن تشخیص داده نشد. حتی افراد جایزه هم گرفتند و بالاتر آمدند ولی چه کسی مسئول مرگ هزاران ایرانی بود که در شش ماه تاخیر واکسن از دنیا رفتند. پرسش‌های مردم به واقعیت نز شیوهٔ نقد کتاب قدمایی: کتاب اسرار الشهادت...